“יש בכנסת פסיכופטים”

בוקר טוב חבר-הכנסת עופר כסיף, נקרא לך עופר, זה בסדר? האם הפגנות קפלן לדעתך הן הפגנות של שמאל? זה השמאל הישראלי?

לא, אלה הפגנות של מרכז ואפילו ימין. אם את רוצה לקחת דוגמה את שקמה ברסלר היא דוגמה אופיינית למרכז ימין. רק היום היא כתבה על הצבא המוסרי ביותר בעולם. איך אפשר לדבר על סדר יום של רווחה, של דמוקרטיה ושל שוויון כשבאותו זמן מצדדים בכיבוש הרצחני והאלים שמתקיים בגדה המערבית, בירושלים המזרחית ובעזה הנצורה? ויש שגם נותנים יד לפרויקטים גזעניים פשיסטיים בתוך ישראל, כמו מה שהם מכנים במרכאות “ייהוד הגליל”. זו בדיחה אבל בדיחה עצובה. בתוך המפגינים בקפלן יש את הגוש נגד הכיבוש שגדל כל הזמן ויש גם אנשי שמאל. אבל מי שמובילים כרגע של ההפגנות בוודאי אינם אנשי שמאל.

אז בעצם לאן הם מובילים? הם רוצים שתהיה דמוקרטיה בתנאים של יהודים? של אזרחים ישראלים שאינם ערבים – דמוקרטיה סלקטיבית?

חצי דמוקרטיה זה כמו חצי הריון, זה או שיש דמוקרטיה או שאין דמוקרטיה. אבל זה  נכון גם שיש רצף, זאת אומרת יכול להיות משטר שהוא יותר דמוקרטי. ערך יסוד של הדמוקרטיה הוא ערך השוויון. מי שלא מאפשר שוויון לא יכול להתהדר בנוצות הדמוקרטיה. מי שחושב שישראל צריכה להיות מדינה שיש בה עליונות יהודית כזו או אחרת, בין אם זה מבוסס על תורת גזע מהסוג של הפשיסטים ויותר גרועים מזה שמנהלים היום את המדינה, ובין אם זה עליונות יהודית פוליטית, זה לא יכול להיות דמוקרטיה. זה נקרא אתנוקרטיה.

משהו מפריע לי פה. מצד אחד אתה מדבר בלהט על זכויות אדם של הפלסטינים, ומצד שני ראית מה עשו לנו בקורונה? ההגבלות המטורפות, האלימות המשטרתית, גם נגד נשים קשישות, אלימות לשמה של המדינה נגד האזרחים. איך זה מסתדר עם כל הנושא של זכויות אדם? איפה זכויות האדם שלנו?

בזמן הקורונה אנחנו בסיעה – אז עוד היינו הרשימה המשותפת – היינו כמעט היחידים שהצביעו באופן שיטתי נגד מצב החירום, נגד חוק הסמכויות ונגד הסגרים. אני עצמי השתתפתי באופן די קבוע בהפגנות מול הכנסת נגד ההגבלות ודיברתי גם על זה. נכון, אני וחבריי היינו לגמרי בעד החיסונים ואני עדיין בעד, אבל אנחנו אמרנו ואני גם אמרתי את זה אז, שההגבלות האלה לא נובעות ממצב חירום אמיתי אלא מתוך רצון להגביל וליצור תרבות של צייתנות בקרב הציבור, להפוך אותו מאזרחים לנתינים.

אני אישית התייחסתי לספר הידוע של נעמי קליין שנקרא “דוקטרינת ההלם”. לטענת קליין כשיש איזשהו אסון, יכול להיות אסון מעשה ידי אדם כמו הפלישה לעיראק, או מעשה טבע כמו ההוריקן בניו אורלינס, מנצלים את האסון כדי לקדם אינטרסים מעמדיים כלכליים של טייקונים ובעלי שררה. דיברתי על זה בכנסת, אמרתי שוב ושוב שמשתמשים בקורונה כאסון, וכן אני טוען שיש אסון והיתה מגיפה, להבדיל מכאלה שמכחישים אותה, אבל ביחד עם זה עושים בה שימוש פוליטי ציני כדי להגביל את האזרחים, ולזה אנחנו לא מסכימים.

מה עמדתך ביחס לאמנה המתגבשת של ארגון הבריאות העולמי? אנחנו יודעים שמדינת ישראל פועלת בצורה מאוד מאוד אקטיבית למסור את הריבונות שלה לארגון הבריאות העולמי וזה מאוד מדאיג אותנו. מהי ההתייחסות שלך לאמנה הזו?

ריבונות מדינית זה לא ערך מבחינתי. נהפוך הוא, אני בעד פגיעה בריבונות או הגבלת ריבונות של מדינות כדי להגן על אזרחיהן. כשאומרים לי פגיעה בריבונות זה לא מטריד אותי. השאלה לטובת מה זה נעשה? איך זה נעשה? לרבות בידי מי והאם יש ריסונים והגבלות לכוח הזה. אז בנושא של ארגון הבריאות העולמי, אני צריך ללמוד את זה יותר כדי להגיע למסקנה ברורה האם באמת יש פה יותר סיכונים או יותר סיכויים. אם אני אראה שבעצם מדובר פה על כך שמדינות מחויבות לאינטרסים כלכליים מעמדיים של נניח חברות ענק או חברות תרופות, וזה על חשבון הזכויות של האזרחים – ברור שאני אתנגד. אבל אם היפותטית יתברר שבעצם הרעיון הוא למנוע ממדינות לפגוע בבריאות של התושבים שלהם אז אני בעד. כרגע אני בכלל לא בטוח לאיזה כיוון זה הולך ולכן אני לא קובע עמדה נחרצת.

אם הקורונה הייתה מגפה או לא היתה זה לא רלוונטי לעובדה שהאמצעים נגדה הוכתבו על ידי ארגון הבריאות העולמי, וכמו שאתה אומר – במטרה להגביר את השליטה באזרחי המדינות. מכאן שהאמנה שמדינת ישראל עומדת לחתום עליה תתן יד חופשית לארגון הבריאות העולמי לקבוע פה את הסדרים. בוושינגטון יקבעו לנו מתי ניכנס לבית ומתי נצא. ביחד עם החוק החדש שנותן כזה כוח גם לבן גביר, נהיה משרתיהם של שני אדונים. לא הגיע הזמן לטפל בנושא ארגון הבריאות העולמי בהיבט זכויות האדם?

קודם כל בזמן הקורונה מי שקבע את כל הנהלים, הסגרים, וכן הלאה לא היה ארגון בריאות העולמי, אלא זו הייתה ממשלת נתניהו שניסתה להשתמש בזה, שוב, בסגנון שהזכרתי של דוקטרינת ההלם של נעמי קליין. עשו שימוש או ניסו לעשות שימוש, לא תמיד הצליחו, במגבלות שאמורות לשרת אותו. אני מזכיר לך למשל שכדי למנוע את ההפגנות ניסו להעביר סגר שאסור לצאת מהבית למרחק של יותר מכמה מטרים חוץ מפעילות דתית. אנחנו התעקשנו, אני זוכר הייתי אז בוועדת חוקה, התעקשנו והצלחנו למנוע את זה. מי שהוביל את ההתנגדות היו אלי אבידר ואני. בזירה הפרלמנטרית ולפעמים גם מעבר. עם ארגון הבריאות העולמי יש הרבה מאוד בעיות, אבל יש בו עוד הרבה הרבה מאוד דברים חיוביים. לכן אני אומר, אני לא מוכן לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד – ארגון הבריאות העולמי (צריך) לשים עליו כיסוי. אני צריך ללמוד יותר את הנושא. אני אמור לקבל היום או מחר חומר יותר מעמיק בעניין ואני אלמד את זה, ואז אני אגבש דעה. אני לא נוטה לגבש דעה לפני שיש לי מספיק מידע, והמידע שיש לי כרגע הוא בהחלט לא מספק.

הבג”צ. האם לדעתך המלחמה של קפלן לשמור את הבג”צ כמו שהוא עומדת בהלימה לטענה שהבג”צ הוא מגן הדמוקרטיה? הוא זה אשר מגן על זכויות האזרח?

אני לא חושב שאפשר לענות על זה ב”כן ולא”. במפלגה שאני חבר בה, התנועה הפוליטית חד”ש ומק”י, יש לנו ביקורת קשה מאוד על בג”צ, בעיקר בהתנהגות שלו וההחלטות שלו בנושא הפלסטיני בכלל, ובשטחים הכבושים בפרט. בג”צ מיישר קו באופן אוטומטי בלי לחשוב פעמיים עם כוחות הכיבוש, בין אם זה השב”כ, בין אם זה הצבא ובין אם זה המשטרה. בג”צ עומד דום, תרתי משמע, כשכוחות הכיבוש מבקשים ממנו דבר מה. יש היררכיה בתוך ישראל בין אוכלוסיות שונות: בתחתית של התחתית זה הפלסטינים בשטחים הכבושים, לאחר מכן הפלסטינים בתוך ישראל, לאחר מכן יהודים כמו יוצאי אתיופיה ואז מזרחים וגם חרדים. בניגוד למיתוס ולהשתלחות בחרדים, שיש לי ביקורת אידיאולוגית עליהם אבל לא שנאה – אין שוויון. ככל שבהיררכיה הקבוצה נמצאת יותר נמוך – כך בג”צ נותן פחות סעד. אבל עדיין, צריך להגן עליו, משום שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. בלעדיו יהיה הרבה יותר גרוע.

שאלה אוטופית – עופר כסיף ראש ממשלה עם קואליציה שמאלית של 80 חברי כנסת. סופר סופר אוטופיה. עופר כסיף מצליח להעביר את כל החוקים שתכליתם שוויון מוחלט בין בני אדם. האם באמת בסיטואציה הזאת לדעתך יש שלום אמיתי רווחה כלכלית אמיתית או, שכחרדת כל הצד הימני, מדינת ישראל מפסיקה להתקיים כמדינה יהודית, הערבים משתלטים עלינו כובשים אותנו ובזה נגמר. זאת אומרת האם האוטופיה שאתה שואף אליה היא מציאותית? היא יכולה להתקיים?

קודם כל כן. אחרת לא הייתי מנהל מאבקים לא פשוטים. המאבקים שאני מנהל הם לא פשוטים ויש להם מחירים. ואני לא מצטער על כך. אני שלם עם מה שאני עושה ואני גאה במה שאני עושה. אני שלם עם זה ומאמין בזה, ואני באמת עושה את זה כשליחות למען מימוש עקרונות שאני מאמין בהם ולמען ציבור שאני חושב שאין לו מספיק קול, הציבור המוחלש לגווניו: יהודים, ערבים, דתיים,חילוניים, חרדים, מזרחים, כמובן נשים וגם הקהילה הגאה. תרשי לי לצטט מישהו גדול ממני פי כמה, נלסון מנדלה: “אנשים לא נולדים לשנוא, אנשים לא נולדים עם שנאה, מלמדים אותם לשנוא”. ואם אפשר ללמד אותם לשנוא גם אפשר ללמד אותם לאהוב, זה אפילו הרבה יותר קל זה הרבה יותר טבעי לאדם. אני מדבר באמת על העניין של אהבת האדם וראיית האדם כערך עליון.

זה בכלל אפשרי אחרי כל כך הרבה דורות של שנאה?

זה לא שאני חי באיזשהו עולם מנותק מהמציאות. למה הזכרתי את מה שמנדלה אמר, מתי אנשים שונאים? יש כמובן אנשים שהם על הרצף הפסיכופתי, יש אנשים רעים. לצערי הכנסת הנוכחית משופעת בכאלה. ממש רעים, אני לא מדבר כרגע על ויכוח אידיאולוגי, יש שם כמה אנשים פשוט רעי לב. לא אנקוב בשמות אבל אפשר לדמיין. בכל אופן חוץ מהאנשים האלה, שאני מאמין שהם מיעוט, אנשים שונאים כשהם מרגישים, בצדק או שלא בצדק, שיש להם סיבה לשנוא. כשמשפילים אותם, כשמבזים אותם, כשמתעללים בהם, ברור שהם שונאים. תיקח את ההתעללות, את הבוז, את ההשפלה, לא בתוך יום אלא בהדרגה – גם השנאה תיעלם.

מה עם זה שמחנכים אותם לשנוא? מה לגבי הדת כמודל של חינוך לשנאה? כל הדתות.

בואו ניטול קורה מבין עינינו ונסתכל על מערכת החינוך בישראל. הבעיה הרבה יותר עמוקה מדת. הבעיה היא כמובן שהיום מי ששולט, מי שנהנה מההגמוניה ביהדות זה הקבוצות הפשיסטיות והגזעניות הגרועות ביותר, הפנאטיות, השוביניסטיות, המיזוגניות, ההומופוביות. אבל זה לא צו גורל. אני מזכיר לכולם מי היו המנהיגים של המפד”ל – אנשים כמו יוסף בורג, או יהודה בן מאיר. אלה אנשים שיש לי איתם ויכוח אידיאולוגי, אבל אפשר לדבר איתם, ולעניות דעתי גם מבינים יותר נכון את היהדות. זה מוכיח שזה עניין פוליטי, גם הדת היא פוליטית, כי אלה שמפרשים את הדת עושים את זה בצורה פוליטית. ולכן מה שקורה זה שהדברים האלה גם יכולים להשתנות. אחרי יותר מ-40 שנה של אפרטהייד בדרום אפריקה זה השתנה. השאלה היא איך מבודדים את הפשיסטים והגזענים. איך מחלישים אותם. לא איך מעלימים אותם, כי לצערי כנראה לא נצליח. כאשר יש תקווה – בעיקר לאנשים שנמצאים במצוקה ובדיכוי הנורא ביותר, לענייננו הפלסטינים – השנאה נחלשת והרצון לפעול בכיוון חיובי גדל.

אני חוזרת להצבעה שהייתה בתחילת החודש, אנחנו ביוני 2023 בתחילת החודש הייתה הצבעה על הארכת מצב החירום. אתה היחיד שהצבעת נגד. 3 הצביעו בעד, בין השאר חברת הכנסת שרון ניר מישראל ביתנו. אני לא מצליחה להבין את זה אולי תסביר לי מזווית הראייה של חבר כנסת – המדינה כולה מפגינה בעד דמוקרטיה וחבר הכנסת עופר כסיף בלבד מצביע נגד הארכת מצב חירום שחלפה מאז קום המדינה. הם מפגינים נגד, אבל הם בעד. נציגיהם בכנסת יאיר לפיד ובני גנץ נותנים גב לפעולה אנטי דמוקרטית בצורה מאוד מאוד קיצונית. איך איך הדיסוננס הזה מסתדר? אפילו חברי הכנסת הערבים לא הגיעו, אז איך אתם מלינים נגד המצב כשבגללכם מצב החירום הוארך?

העשייה שלי כולה נגד מצב החירום, והסיבה היחידה שחבריי למפלגה לא הגיעו להצביע היא משום שהיה ברור שהמשחק מכור, ויבואו להצביע בסחף להארכת המצב חירום. מה שבסוף קרה זה שהגענו רק ארבעה. חשבנו שבאים להצביע כולם בעד ואנחנו לא נשנה כלום. לא הייתה פה איזה שהיא כוונת מכוון או זלזול, אלא המחשבה שבכל מקרה זה אבוד מראש ולא נוכל לשנות את המצב, בדיעבד הסתבר אחרת אבל לא היינו ערים לזה אז.

אני רוצה לעבור לנושא הכלכלה. אחד הסממנים הכי חזקים בתחום הכלכלי בזמן האחרון בשנים האחרונות הוא אובדן הביקורת על ההגבלים העיסקיים. המדינה הולכת יותר ויותר לכיוון חיזוק המונופולים ובזה היא מחלישה את כוחו של האזרח. מזווית הראייה שלך, גם זה נעשה בכוונה? כי הרי יצירת הכוח למונופולים מגדילה בעקיפין את כוחם של הפוליטיקאים שניזונים מהם. אז הפוליטיקה והכלכלה הולכות ביחד בצורה שלובה אבל הפוליטיקה מחזקת בעצם את יצירת המונופולים. זה מכוון או אקראי?

הבסיס הוא תפיסת עולם קפיטליסטית, מה שמנחה את הממשלות כולן. במובן הזה ההבדלים בין הממשלה הנוכחית לממשלות הקודמות, הם הבדלים של ניואנסים. תפיסת עולמי היא שהשיטה הקפיטליסטית, לא רק שהיא לא צודקת, היא גם שיטה עקומה שבהכרח מובילה למשברים, ברמת המאקרו, או משברים שנוגעים לשוק העבודה, למטבע, לדיור וכן הלאה. בשיטה הקפיטליסטית מסתכלים על השוק כמו דת, ובטוחים שהמכניזם של השוק החופשי הוא הפתרון לכל מה שלא עובד; מה שמכנים “תחרות משוכללת”. הם טוענים שזה הפתרון להכל. ואני טוען, שלא רק שזה לא הפתרון, זאת הבעיה. כל עוד הם דוגלים בפונדמנטליזם של השוק, אז העוני יגבר. תסתכלו מה קורה: ישראל מככבת במרכאות במקום גרוע מאוד במדינות ה-OECD ושיעורי העוני בישראל הם מהגבוהים בעולם.

ומה יקרה כשהמטבע יהפוך להיות דיגיטלי? בתוך חצי שנה? שנה?

חזון למועד, בואי נדבר על הצרות שיש עכשיו. אני לא בטוח שזה מוביל למטבע דיגיטלי, יכול להיות. אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם. אבל השיטה הקפיטליסטית שמקדשת רווח ולא רווחה, שרואה בטייקונים ובבעלי הון גיבורי תרבות, זו מחשבה עקומה. זה מנגנון שהוא עקום ושבהכרח יוצר משברים. השיטה הקפיטליסטית יוצרת מצב קודם כל של התרוששות, כלומר שיותר ויותר אנשים ממעמד הביניים הביניים נושרים למעמדות יותר נמוכים, וקיטוב וצבירה של הון אצל פחות ידיים. גם ברמה המקומית וגם ברמה העולמית. זה בדיוק מה שאנחנו רואים היום, זה לא טעות או סטייה של הקפיטליזם, זה הקפיטליזם. לכן לבוא כל הזמן ולהגיד שהפיתרון הוא במסגרת הקפיטליזם זה קשקוש.

שאלת הסיום – נתניהו יורשע או יזוכה?

מה אני רוצה או מה אני חושב?

אתה מחליט.

אני חושב שמקומו בכלא, על פשעים הרבה יותר גדולים מאלה שעליהם הוא עומד לדין. אני מתכוון לפשעי המלחמה בשטחים הכבושים, אבל גם למה שהוא חולל לחברה שלנו הישראלית. הוא הפך את החברה הישראלית לחברה אנוכית ומרושעת. היום החברה הישראלית היא מרושעת. היא קהת-חושים לסבל – בטח של ערבים, אבל גם של קשישים או של נשים או של עניים. פשוט חברה רעה. זה לא הטבע של החברה, במידה רבה נתניהו הפך אותנו לכאלה. לא שבעבר היינו צדיקים גמורים, אבל המורשת שלו תיזכר לצד תאצ’ר, מוסוליני ויש עוד כמה שאני לא אנקוב בשמם, הקוראים ינחשו – שם הוא ייזכר.